Και μετά έγιναν οκτώ!, φωτογραφία της ημέρας

become 8Στις 5 Απριλίου 2016 το Κουβέιτ υπέγραψε συμφωνία με την Finmeccanica ύψους €7,957 δισεκατομμυρίων ($9,062 δισεκατομμυρίων) για 28 Eurofighter Typhoon Tranche 3 με Captor-E συν… παρελκόμενα.

About ptisidiastima

Το blog του περιοδικού "Πτήση & Διάστημα"
This entry was posted in ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑ ΤΗΣ ΗΜΕΡΑΣ. Bookmark the permalink.

14 απαντήσεις στο Και μετά έγιναν οκτώ!, φωτογραφία της ημέρας

  1. Ο/Η npo λέει:

    Μετά τα 280 εκατομμυριάκια ευρώ (316 δολάρια) έκαστο. για τα Ραφάλ του Κατάρ, τώρα 320 εκ. δολάρια έκαστο για τα EF-2000 του Κουβέϊτ:-/

    Κατα μία έννοια, ευτυχώς που δεν έχουμε λεφτά για Νέο Μαχητικό.

    • Ο/Η ptisidiastima λέει:

      Εξυπακούεται βέβαια ότι δεν έχει δεν έχει 280 εκατομμύρια το κάθε αεροσκάφος.
      Ας πάρουμε όμως ένα πιο χειροπιαστό παράδειγμα. Ας πούμε ότι αγοράζαμε σήμερα ένα μαχητικό που έχει κόστος ανά μονάδα (fly-away) 50 εκατομμύρια ευρώ και αποκτούσαμε 40. Έχουμε δηλαδή βασικό κόστος 2 δις. Τα αεροπλάνα αυτά χρειάζονται υποδομές, αρχικά ανταλλακτικά, εκπαίδευση, υποστήριξη και παρελκόμενα (flight simulator κλπ)… να πούμε 300 εκατομμύρια. Χρειάζονται όμως και όπλα. Δεν θα χρησιμοποιήσουμε τον υπολογισμό με ΗΑ (Ημέρες Αγώνα) που είναι πολύπλοκος αλλά θα περιοριστούμε στην υπόθεση για δυο πλήρη φορτία από MRΑΑM και SRΑΑM για κάθε αεροπλάνο, δηλαδή 4 από τον κάθε τύπο πυραύλου αέρος-αέρος, σύνολο 160 και 160. Κόστος 480 και 190. Να βάλουμε και ένα 600 εκατ για όπλα αέρος-εδάφους; Σύνολο 3.270. Να τα στρογγυλέψουμε στα 3,5 δις για τα μικροέξοδα;
      Πόσο κοστίζει το κάθε αεροπλάνο, 50 ή 87,5; Βέβαια για να ήμασταν απόλυτα σωστοί θα έπρεπε να κάνουμε τον υπολογισμό στον «κύκλο ζωής», συμπεριλαμβάνοντας και πρόβλεψη για εργοστασιακές συντηρήσεις, Εκσυγχρονισμό Μέσου Ζωής κλπ. Αλλά τότε θα έπρεπε να προσθέσουμε άλλα 2 έως 2,5 δις… τουλάχιστον! Ρωτάμε και πάλι, πόσο κοστίζει το κάθε αεροπλάνο;
      Βέβαια στη χώρα της φαιδράς πορτοκαλέας αγοράζουμε αεροπλάνα και μοιράζουμε το υπάρχον απόθεμα συστημάτων (LANTIRN) και όπλων με τις νέες προμήθειες. Έτσι βέβαια οι αριθμοί ευημερούν αλλά η πραγματικότητα υποφέρει…

      • Ο/Η npo λέει:

        Σύμφωνοι.

        Πάντως μου έχει σηκωθεί η τρίχα με το κόστος των σύγχρονων οπλικών συστημάτων. Οι Μέτεορ πχ κάνουν όσο έκανε παλιά ένα αεροσκάφος.. Σήμερα είναι πρακτικά αδύνατον να εξοπλίζεσαι σε ικανούς αριθμούς χωρίς να διαλύσεις την οικονομία σου. Πόσο μάλλον αν δεν φτιάχνεις τα οπλικά συστήματα μόνος σου και σχετικά φτηνά ώστε να εξάγεις και κάτι.

        Μήπως πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε αντισυμβατικά και να δούμε λίγο αν σε 20-30 χρόνια θα είναι εφικτό να φτιάχνονται πολλά και φτηνά όπλα (αυτόνομα ή τηλεκατευθυνόμενα) με χρήση μη στρατιωτικών υλικών εμπορίου ;
        Αλλιώς δεν μπορώ να καταλάβω πως θα ακολουθούμε για πάντα την κούρσα εξοπλισμών της Τουρκίας :-/

      • Ο/Η ptisidiastima λέει:

        Το να φτιάχνεις μόνο σου δεν είνα πάντοτε λύση (ή μάλλον δεν είναι λύση). Το κόστος ανάπτυξης και παραγωγής σε μικρούς αριθμούς (γιατι οι εξαγωγές είναι μάλλον μια αίολη προσδοκία) είναι πολλές φορές μεγαλύτερο. Το αντισυμβατικό είναι επίσης αδιέξοδο διότι σύντομα κάποιος θα ξεπεράσει την προσέγγιση. Ούτε η χρήση μη στρατιωτικών υλικών είναι διέξοδος καθώς γίνεται ήδη. Όσο για την «κούρσα»,(και άσχετα από τι τι υποστηρίζουν κάποιοι, ανάμεσά τους και κάποιοι πολιτικοί προιστάμενοι στο ΥΕΘΑ) εαν δεν το έχετε καταλάβει την έχουμε εγκαταλείψει κάπου πριν από 10-12 χρόνια.

      • Ο/Η Προβοκάτωρ λέει:

        Νταξ,δεν είναι ανάγκη να πάρουμε δύο μοίρες…ας πάρουμε μία αλλά από τα καλά και όταν έρθει η ώρα..

      • Ο/Η ptisidiastima λέει:

        Με την τελευταία καταμέτρηση για… λειψό σμήνος πάμε…

  2. Ο/Η npo λέει:

    @ ptisidiastima: Αν είναι έτσι.. η μόνη λύση είναι να σφίξουμε τις γροθιές, να οργανωθούμε και να φτιάξουμε μια οικονομία σαν της Ολλανδίας (σε 20-30 χρόνια). Και ελπίζοντας πως ως τότε δεν θα έχουμε χάσει κάτι πολύ σημαντικό.

    • Ο/Η ptisidiastima λέει:

      «να σφίξουμε τις γροθιές, να οργανωθούμε και να φτιάξουμε μια οικονομία σαν της Ολλανδίας». Αν αυτό ήταν δυνατόν στην Ελλάδα, δεν θα συζητούσαμε καν για εξοπλισμούς. Δυστυχώς πρώτα ο Ήλιος θα ανατείλει από την Δύση ή όπως λένε και αγγλοσάξονες «When hell freezes over»…

      • Ο/Η Captain Kal λέει:

        Δείτε το Lucifer (https://en.wikipedia.org/wiki/Lucifer_(TV_series)), γιατί που ξέρετε! Ίσως και αυτό να έχει γίνει, και εμείς ακόμα να αλλάξουμε μυαλά!!!

      • Ο/Η npo λέει:

        Έτσι είναι αν έτσι πιστεύουμε. Αντικειμενικά όμως δεν υπάρχει κανένας λόγος η Ελλάδα να έχει υποδιπλάσιο κατα κεφαλή ΑΕΠ απο την Ολλανδία.

        Η χώρα έχει τρομερές δυνατότητες, Μας έχει φάει το πελατειακό κομματικό σύστημα (κόμματα-κράτος-ΜΜΕ και όλες οι παράκεντρες ομάδες – παραομάδες – οικογένειες συμφερόντων) που δεκαετίες τώρα ροκανίζει κάθε παραγωγική ικμάδα της Ελληνικής κοινωνίας.

        Κι αντί η κρίση να μας ξεκουνήσει…
        Αν συνεχίσουμε έτσι, σιγά σιγά θα φύγει στο εξωτερικό όλο το ανθρώπινο δυναμικό – δεν θα γυρίσει ποτέ – και οι ομάδες – παραομάδες κλπ κλπ θα ξυπνήσουν μια ωραία μέρα και θα συνειδητοποιήσουν πως βρίσκονται σαν τον Γουίλι κογιότ, να στέκονται στο κενό με τα «προνόμιά τους» αγκαλιά. Και απο κάτω η άβυσσος. Δουλειά μας είναι να τους πείσουμε, να πειστεί το 80% του πληθυσμού, Δύσκολο, ναι, αλλά γίνεται.

      • Ο/Η ptisidiastima λέει:

        Θα συμφωνούσαμε μαζί σας εάν τα όσα αναφέρετε δεν είναι ο συνήθης φερετζές…

  3. Ο/Η Cynical λέει:

    Όταν αναφέρετε «When hell freezes over» για κάποιο λόγο μου έρχονται πονηρές σκέψεις κατά το γνωστό ανέκδοτο στο πανεπιστημιακό μάθημα της φυσικής (http://www.afunnystuff.com/jokes/Humor-jokes/Hell-freezes-over.html). Εξαιρετική πάντως η απάντηση σας στο σχόλιο περί Ολλανδίας.
    Να μείνουμε λίγο όμως στο ζήτημα των εξοπλισμών: Πότε έχουμε κάνει προμήθειες με σχεδιασμό το «value for money» (ας μου συγχωρεθεί η χρήση των αγγλικών) – μήπως αντί να κάνουμε αγορές Χ € να αγοράζαμε ισόποσα ανταλλακτικά και όπλα ώστε να είχαμε καλύτερη διαθεσιμότητα του υπάρχοντος υλικού;
    Η ίδια προσέγγιση που (δεν) ακολουθείται στη διάρθρωση των Ενόπλων Δυνάμεων με τις διάσπαρτες μονάδες και τη χρήση στρατεύσιμων για κάθε ζήτημα που δεν υπάρχει κάποιος άλλος να το αναλάβει.

  4. Ο/Η GK λέει:

    Να ριξω ενα μικρο πετραδακι στην «λιμνη» υπερ της εθνικης αμυντικης βιομηχανιας;
    Συμφωνω σε μεγαλο μερος μαζι σας, σχετικα με τους περιορισμους που θετουν οι «μικροι αριθμοι». Βασικα, αυτο ειναι ενα θεμα της εξοπλιστικης πολιτικης. Με ποια εννοια; Οταν υπαρχει μια απαιτηση συγκεκρημενη δεν την «σπας» σε πολλες «φετες»!
    Για παραδειγμα, γνωριζετε παρα πολυ καλα, αν οχι καλυτερα απο ολους τους υπολοιπους, την περιβοητη αγορα του αιωνα της δεκαετιας του ’80. Η συγκεκρημενη περιπτωση ειναι εξαιρετικα σημαντικη για να αγνοηθει και υποτημηθει η σημασια των τοτε επιλογων.
    Θεωρητικα, για να εξισορροηιθει το τουρκικο προγραμμα με τα αρχικα 160 F16 της συμβασης του 1982, ηταν απαραιτητο, να αποκτηθουν περιπου 120 αεροσκαφη στην βαση της γνωστης αναλογιας του 7:10. Αντι αυτου, το 1985, με 3 χρονια καθυστερηση σε σχεση με την τουρκια, αποκτουνται 40 Μ2000, αρχικης αξιας 7,6 δις εκ. Γαλλικα φραγκα, χωρις τα οπλα και τα συστηματα Αυτοπροστασιας. Λιγο αργοτερα αγοραζονται τα πρωτα 200 Magic 2 για αλλα 600 εκ Γαλλικα φραγκα εποχης. Συνολο 8,2 δις εκ. ΓΦ, εποχης. Χρηματα να πληρωθουν δεν υπηρχαν. η προκαταβολη του 1985 με κρατικα κονδυλια καλυπτε το ισοδυναμο μολις 2 Μ2000. Τα υπολοιπα απο το ..1988 χαρις τις γαλλικες τραπεζες και το δανειο που δοθηκε απο αυτες σε βαθος 15 χρονων!!!. Το 1987, αποκτηθηκαν, αλλα 40 F16C Blk30, παλι με εμπορικη συμφωνια! Δηλαδη, αντι να αποφασηστει η αγορα ενος μονο τυπου αεροσκαφους, οποιος και εαν ηταν αυτος, αποκτηθηκαν δυο σταδιακα σε βαθος χρονου. Για να εξισορροπηθει η ΤΗΚ, μιλις το 1993 αγοραζονται αλλα 40 F16C/D Blk 50 μαζι με οπλα συστηματα αυτοπροστασιας. Τρεις συμβασεις αντι μιας, με χρονικη καθυστερηση. Το 1998 παραλαμβανονται τα τελευταια F16 Blk50 για να εξισσοροπηθει στην βαση του 7:10 μια τουρκικη αγορα του 1982 με ολοκληρωση παραλαβων το 1995. Εντωμεταξυ η Τουρκια «ξεφυγε» παλι με τις δυο συμβασεις του 1992 και 1994 για αλλα 80 F16 Blk50 συνολικα πηγαινοντας στο 2:1 ποσοτικη υπεροχη. Για να την «ξαναπιασει» η ΠΑ και να την εξισσοροπησει χρειαστηκαν οι συμβασεις του 1999-2003 για επιπλεον F16 και Μ2000, χωρια οι εκσυχγρονισμοι και η ανθεωρηση της συμβασης των Μ2000 του 1993 που εφερε και τα οπλα και συστηματα αυτοπροστασια που δεν ειχαν αγοραστει το 1985!!! αλλα και αυξησε το συνολικα κοστος σε αλλο 1 δις εκ ΓΦ. Ολα τις μετρητοις!!! Γιατι με την τραπεζικη χρηματοδοτηση, και την παραλληλη υποτιμηση της Δρχ. αυτο στην συνεχεια αυξανεται στα υψη!!!! Τα ιδια και με τα F16. Μονο που εκει τα κονδυλια FMS εχουν χαμηλοτερο επιτοκιο απο το τραπεζικο! αλλα με το $ ΗΠΑ τα πραγματα παλι δεν ειναι αστεια.
    Τελικα Ενα προβλημα που δημιουργηθηκε το 1982, επαναπαρουσιαστηκε το 1992 σε χειροτερη μορφη, και πριν καλα, καλα, λυθει πηγε προς το χειροτερο το 1999, με το 2:1, και τελικα λυθηκε με τα χιλια ζορια το 2007 με την ολοκληρωση των παραλαβων των τελευταιων M2000-5Mk2.

    Τωρα, εαν καποιος γνωριζει οτι με τα ιδια χρηματα που αποκτηθηκαν τα Μ2000 και τα F16C Blk30, μπορουσαν να αποκτηθουν 100 ειτε απο τον ενα, ειτε απο τον αλλο τυπο, με τα ιδια χρηματα (1,7 δις εκ. $) και με τον ξενο κατακσευαστη να διδει και συμπαραγωγη στην ΕΑΒ και αλλου, τι επιλεγει ενας νοημων ανθρωπος; Εαν σε αυτο προσθεσει και την «φτηνια» που χαρακτηριζε τα ελληνικα εργατικα, ελεω συνεχων υποτημησεων της Δρχ. σε μονιμη βαση;
    Σημειωστε οτι Η τουρκια ξεκινησε την συμπαραγωγη των F16 με προστιθεμενη αξια στα αεροσκαφη της μολις 25% και με το 160ο εφτασε στο 80%. Στο 200ο εφτασε το 100%.

    η απαντηση, νομιζω οτι ειναι αυτονοητη.

  5. Ο/Η GK λέει:

    Συμπληρωματικά με το προηγούμενο σχόλιο μου, θα αναφέρω κάποια επιπλέον στοιχεία προς διευκρίνηση, που πριν, από βιασύνη, δεν πρόσθεσα.
    Με βάση το τουρκικό πρόγραμμα, αναλογικά, για κάθε μοίρα των 20 αεροσκαφών, η αύξηση της προστιθεμένης αξίας ήταν περίπου 7%.
    Σε ένα αντίστοιχο ελληνικό πρόγραμμα 100 αεροσκαφών ίσης αξίας με το πραγματοποιηθέν των 40 Μ2000 και 40 F16, υπό τους ιδίους όρους, υποθέτω ότι, αρχικά, το πρόγραμμα αυτό θα ξεκινούσε με ΕΠΑ 25% και μέχρι το 100ο αεροσκάφος θα είχε επιτευχτεί ΕΠΑ 60%. Δηλαδή κατά μέσο όρο έχουμε μια ΕΠΑ 42% περίπου. Είναι γνωστό ότι την ίδια εποχή η ελληνική συμμέτοχη στο πρόγραμμα ναυπήγησης των ΜΕΚΟ200ΗΝ είχε μείωση το κόστος από τα 50 δις εκ. δρχ. στα 40 δις εκ. δρχ. Αναλογικά, η μείωση αντιστοιχεί σε περίπου 27%.
    Στην περίπτωση των 100 αεροσκαφών, ακόμη και μια ποιο συντηρητική εκτιμηση, δηλαδή μείωση κόστους 25% στο ελληνικό τμήμα σε σχέση με το αντίστοιχο εισαγόμενο, κατά μέσο όρο, χάρις την ΕΠΑ του 42%, θα είχε επιφέρει μια μείωση τουλάχιστον του 10% στην συνολική τιμή των περίπου 1,7 δις εκ. $ ΗΠΑ που κόστισαν τα 80 αεροσκάφη των 2 συμβάσεων. Πρόκειται για 170 εκ. $ ΗΠΑ.
    Όπως ανέφερα, για παράδειγμα, τελικά τα Μ2000 μαζί με ανταλλακτικά, υποστήριξη εκπαίδευση, τα όπλα και τα συστήματα αυτοπροστασίας, κόστισαν άνω των 681 δις εκ. Δρχ., μάλλον περίπου κοντά στα 800 δις, εξαιτίας της τραπεζικής πολύχρονης χρηματοδότησης και της υποτίμησης της Δρχ. σε μόνιμη διαχρονική βάση. Τοις μετρητοίς η αξία τους ήταν 220 δις εκ. Δρχ. περίπου
    Είναι λογικό να υποστηριχτεί ότι και στην περίπτωση των όπλων και συστημάτων αυτοπροστασίας ήταν δυνατόν να επιτευχτούν ακόμη και σημαντικότερες μειώσεις τιμών σε σχέση με τις τιμές αγορών των εισαγόμενων.
    Για παράδειγμα, τα 100 αεροσκάφη χρειαζόντουσαν τουλάχιστον 4 βλήματα IR ανά αεροσκάφος ανά έξοδο, στην αρχική βασική διαμόρφωση με την οποία μπήκαν σε υπηρεσία με την ΠΑ. Δηλαδή ήταν απαραίτητο να δημιουργηθεί ένα στοκ τουλάχιστον 800 βλημάτων. Είναι λοιπόν δυνατόν να υποστηριχτεί ότι ήταν δυνατή η συμπαραγωγή των βλημάτων αυτών. Δεν βλέπω την διαφορά, ούτε την έλλειψη γνώσης και τεχνογνωσίας, βάση της οποίας κράτη όπως η Νότιος Αφρική και η Βραζιλία, έχουν παράγει αυτόνομα αντίστοιχα βλήματα, και το ίδιο να μην μπορεί να γίνει πραγματικότητα στην Ελλάδα, κατόπιν αδείας και μάλιστα φτηνότερα, για τουλάχιστον 800 βλήματα.
    Νομίζω ότι, το πλαίσιο που κινείται το σκεπτικό που σας ανέφερα, έστω και με αυτόν τον ανορθόδοξο τρόπο, είναι ξεκάθαρος.
    Είναι δεδομένο, ότι μια εξοπλιστική πολιτική που είναι σε θέση να κατανοήσει, από την μια το πρόβλημα της έλλειψης πόρων και από την άλλη να μπορέσει να το συνδυάσει μειώνοντας σημαντικά την τιμή αγοράς των οπλικών συστημάτων, διατηρώντας, εάν όχι, αυξάνοντας παράλληλα και τις θέσεις εργασίας στην Ελλάδα στον τομέα της αμυντικής βιομηχανίας, με όλα τα πλεονεκτήματα που αυτή έχει, είναι και το απολύτως απαραίτητο, που δυστυχώς μέχρι τις ήμερες δεν είχε την απαραίτητη μελέτη που χρειάζονταν.

    Σημ. τα αριθμητικά στοιχεία προέρχονται από τα πρακτικά των συνεδριάσεων της Βουλής των Ελλήνων, και από διεθνείς πηγές.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s